看死君：几经波折，贾樟柯导演的新作《江湖儿女》终于顺利过审，将在9月21日如期上映。在等待这部电影的三年间，我们眼看贾导拍了《营生》和《逢春》两个短片，出版了新书《贾想2》，还举办了平遥电影节，做起了柯首映。用某些影迷的话说，贾导真会玩；但在我看来，贾导的勤奋更与他心中所笃信的那座江湖有关。
锋利，柔情，江湖气，或许这就是贾樟柯电影最好的模样。而《江湖儿女》的价值正在于，让我们在世事难料的聚散离合中重新寻找到“江湖”。事到如今，贾樟柯导演依然相信，有人的地方就有江湖。
假如足够熟悉贾樟柯的创作脉络，我们不难发现，《江湖儿女》中赵涛饰演的女主角，正是当年《任逍遥》中的巧巧。然而，叙事时空不再仅仅是2001年的山西大同。而是从大同开始，兜转到三峡奉节，行经新疆大漠，剧情横跨十七年之久，最终又重返故乡山西。而这长达7700公里的旅程，便是“江湖”的轨迹。
正如贾樟柯所言，“男女主人公在变革的时代中成长，在他们的世界里有各自的精神价值，有一些是从传统的江湖文化来的，有些是从香港电影里来的，包括他们的礼仪和价值观。在变革过程中很多东西像烟灰一样飘散了，但总有什么是我们要保护的。赵涛的坚守，廖凡的出走，他们的独立和自由，是最后人性的正名。”
看死君：贾导您好，您是从什么时候开始构思《江湖儿女》这个故事的，这次是“闪电般的灵感”，还是说久经酝酿的一个结果呢？
贾樟柯：《江湖儿女》酝酿的时间比较长，但是整个故事清晰起来是在《山河故人》那个时候。为什么说酝酿时间比较长呢？最初萌发拍江湖这个心，在大学时候就有。因为你知道，我是1970年出生的嘛。
在我七八岁的时候，我们县城里面就很多大哥，那些大哥我小时候都特别崇拜。长的都很帅，大哥用山西话来说必须精干。幻想自己长大也像他们一样，有种力量感。其中有一个是我最喜欢的，觉得他最厉害。
有一次我们那儿发大水，然后我去上学，结果我过不了马路，因为那个马路上都是洪水在往下流。正在发愁的时候，有一个人把我夹在胳膊底下，趟过去，到了马路对面把我一扔他就走了，我就好崇拜啊。
而且那时候也有个特点，就是十八九岁的孩子跟七八岁的孩子常常也会在一起玩儿。比如说他们在前面打架，我们在后面搬石头、搬砖头，我们就是那种街头生活长大的。
但是到我上大学的时候，有一年暑假回家，路过老家的某条街，就看到一个中年人蹲在阴凉地里吃面，穿着那种背心，然后我一看竟然是他。我觉得时间太可怕了，把曾经那么一个精干的男人变成了一个大叔，非常日常、非常居家的这样一个男人形象。
那个时候我就在想，这种变化究竟是什么呢？当然年纪还太小，二十来岁没多想，只是心里想拍一部电影是关于这种人、这种江湖的。这就等于是埋下了一个小的种子。然后到《山河故人》的时候，我另一个朋友，他以前也特别厉害、特别能打，然后突然中风了。我再见他的时候，他已经恢复了一点，可以拄着拐杖走。我那时候决定写这个故事，因为两个真实的人结合到一起，我觉得开始刺激我真的把这个剧本写出来。
看死君：在《江湖儿女》中，我们看到很多您以往作品的影子，比如《任逍遥》《三峡好人》等，也因此有不少影迷认为这是您的集大成之作。您自己是如何界定这部新作在您创作生涯中的位置的？
贾樟柯：其实它就是一个新的题材跟故事，新的尝试。确实里面有《任逍遥》跟《三峡好人》的一些影子，但只是在人物的命名上。因为在《任逍遥》里面有斌哥，也有巧巧，这两个人物已经有了。但是斌哥跟巧巧之间的情感关系却只字未提，就是很短的一个段落。
写完《江湖儿女》初稿后，我去看素材，我看到了《任逍遥》的这个，因为我是从2001年到2010年这一段，差不多有时候就去拍纪录片。那些素材拍完也没有剪辑，都放在那儿。新写的这个剧本是从2001年开始写的 ，一直写到2018年。我跟美术指导一起看那些素材，看那个年代的氛围，还有衣服、发型这些东西，因为这是最直接的参考。
当时看到了《任逍遥》的素材，我一下觉得这个巧巧和斌哥可以变成《江湖儿女》里面的主角，所以他们的衣服也没有变，造型都没变，又都拿过来。然后到《三峡好人》，斌哥还叫斌哥，但是赵涛演的那个角色叫沈红，我说不管，还是巧巧。就是把他们俩的造型也都拿过来，当然斌哥就让廖凡来演了。
我自己在创作的时候，其实就是觉得好玩儿，我觉得像是两个电影的B面。A面我们都没怎么说，我们一直说很多处理手法是留白留白，那白的地方有什么呢？白的地方是不是真的是白？其实并不是白，是真的有东西。
看B面，就得看《江湖儿女》，并没有什么向自己致敬、集大成这种说辞，我觉得还是一个全新的体验。因为以前没有写过这么多的人物，这样复杂的情感关系，没有写过江湖。从人物来说，名字跟造型是一样的；但是毕竟得重新塑造这两个人，对我来说是这样一个创作思路。
看死君：赵涛饰演的巧巧这个角色前后横跨17年之久，显然表演上比她以往的角色都更有难度，戛纳期间的影后呼声也很高。您个人如何评价她的表演？
贾樟柯：从我个人来说，我觉得《江湖儿女》中赵涛的表演，包括廖凡的表演，都是他们个人表演生涯上的一个高峰，就是从个人作品横向比较来说。特别是赵涛，我觉得她确实是很让我惊讶。
表演的技术就不要说了，因为她的技术难度很大，不同年龄段的形体、语言的控制、容貌的控制等等。再比如说造型方面，我其实管的很少，因为我这个人对化妆并不太敏感，从年轻时代到中年时期，都是赵涛自己跟化妆师，还有摄影师、灯光师沟通的一个结果。我比较粗心，我觉得已经OK了，但他们还过不去，还在弄。
更主要的，我觉得一个人物还能有这样的一个潜移默化的渐变，可见赵涛对于这个人物情感的准确度、力度的拿捏，我觉得是让我非常满意的。
看死君：以往关于江湖的电影，都是男人的世界；这次您构建的江湖，是以女性为主导，您如何看待这一转变？
贾樟柯：我觉得可能是这部电影的一个结果，这个结果就是，因为男女主角的儿女命运，个人的这种变化线索，其实有点逆向而行。就像廖凡演的斌哥这样，他一出现，就是非常有能力和行动力，很果敢的一个人。他很讲江湖道义，能够帮人解决很多问题。
但是随着时间的推移，社会的变化，一切就成了所谓的企业化了。最终所谓人啊、钱啊，人就是权力嘛，钱就是财富，都终将化为浮云。而关于斌哥，一直到他中年，到衰老，呈现的是逐渐变软弱的一个过程。
相反的，赵涛则是一个从弱女子逐渐变坚硬的过程，所以是一个逆向、双线的这样一个命运变迁。女主角会显得越来越强，其实是最终电影呈现出来的一个结果。但对我来说，创作的时候儿女是一样重要的，没有廖凡也没有赵涛，没有赵涛也没有廖凡。
我觉得这次拍《江湖儿女》是我唯一的一次，对男性开始有一点反思。当你去写17年的时候，或者去写过去，容易引起人对自己的一种重新的审视和理解，以及反思。
原来这个电影的片名叫《Money And Love》，翻译过来就是《金钱和爱情》，我觉得那个片名就是讲廖凡的，讲男性忙忙叨叨，不就是钱跟爱吗？大家最缺的只有这两种东西。在这个过程里面，其实消耗了太多的自我和时间，也会有很多迷失。
相对来说，女性也不是不追逐这些东西，当然追逐了，但是她没有男性那样，好像是唯一的价值。女性对时间、对家庭、对情感有更多的关注。现实生活中，我看到很多女性确实比男性还要义气。我觉得这些都值得反思，所以电影完了之后会发现男人都有点操蛋，女的反而是很讲义气，虽然也有毛病，也在骗人，也是一个江湖人士。
但是客观上来说，这个人物依然是遵守着一些老的人际方法、人际关系，不像刁亦男演的那个大学生，他直接说现在企业化。企业化意味着什么，就意味着投入跟产出，意味着金钱的连接。
看死君：贾导您心目中的“江湖”是什么？在影片中，你融入了多少自身对这个“江湖”的理解？
贾樟柯：我们看了那么多江湖电影，那么多江湖小说，可能江湖对我而言，首先就是错综复杂的人物关系，所谓有人的地方就有江湖，江湖就是处理各种各样的关系。
还有就是危机四伏的社会环境，比如像传统的江湖片都是在这种充满危机的社会环境。这个是我自己理解的江湖。
但在写这个剧本的时候，我觉得我要写出一种真实的、当下中国社会的人际关系。因为我们的江湖不是港片里那种江湖，没有传统，没有仪式，非常日常，它是扎根在日常生活里面的，就说说话、聊聊天、喝喝茶、打打麻将，很多事情就发生了，就解决了。
所以我觉得，如何呈现出一个真实的、扎根于日常生活中的江湖形态，是《江湖儿女》想做的事情。当然拍摄上借鉴了一些类型电影，江湖片的一些类型方法，但我并不希望它走得太远，它只是很有效率地建立起了这种江湖的氛围。它还是让日常空间支撑起这个故事，而不是到离奇或者传奇那样一个维度。
看死君：影片的英文名为何叫Ash is Purest White（灰烬是最纯净的白色）？除了源自于火山灰那场戏，有没有更多的寓意？
贾樟柯：中文片名一直叫《江湖儿女》，没变过。但原来的英文片名是叫《Money And Love》，就是我特别喜欢的那种直接的、有点儿笨的英语名字。
但是当我写到火山那里时就有了新的灵感。因为大同有火山群，那是我经常散步的地方，我特别喜欢那儿。我写的时候就想起这个场景，两个人去火山打枪。在写对白的时候，巧巧就说，火山灰是最干净的，因为它经过高温燃烧，它是最干净的。
我就挺感动，因为我觉得我们都是炮灰嘛，我所拍的不也都是炮灰嘛，就是时间过去之后，都消失得无影无踪，连名字都留不下来的人。但是这就是电影要拍的人物。因为我爱这样的人，所以我一直拍这样的人。我觉得他们是跟我最为接近的，我就用这句台词做了那个片名。
看死君：影片中巧巧游走三峡的部分，设计了不少幽默的桥段，比如蹭饭，骗钱，报案等等，这些有趣的构想都是从何而来？
贾樟柯：我觉得赵涛怎么样成为一个真正的江湖女性，跟她的入狱是有关的，在我们那边入狱都叫“进修”，说谁进去了，就说进修去了。
因为那确实是交换犯罪经验、犯罪知识的一个地方。所以从监狱里出来，我觉得她获得了江湖的经验、生存的经验。而这些生存经验，本身它便折射出生存之艰难、人情之冷漠，她所有得手的都是看重了人的弱点。
比如说她去骗张一白跟张译，她就是看重男性的弱点，她就成功了。然后就像那些故事写的，我一直在想她出狱后，等于是换了系统的一个人，她在监狱里应该是装了个系统，这个系统是什么？我觉得就是这种生存能力，就是这种混的能力。然后写着写着，就写了这些东西。
另外一方面呢，我觉得因为是江湖嘛，你总得有江湖的氛围，并不是要写一个圣女或神女，也不是写一个英雄，她更是一个在灰色地带生存的人。
看死君：为何选择廖凡出演斌哥这个角色，他身上有怎样的特质吸引到你？
贾樟柯：我一直喜欢廖凡，喜欢他的表演，然后这些年始终没合作过。然后到《江湖儿女》剧本写完，我觉得特别适合他。唯一的问题就是语言问题，因为他是湖南长沙人。但我觉得除了语言之外，所有的表演，驾驭那种年轻跟中年的能力，我都特别相信他。
然后廖凡形象也特别好，我看他就觉得很像我们小时候的大哥，用山西话来说精干，精神的精，干练的干，很精干。那我就给他看剧本，他也有兴趣。我觉得他语言能力超强，三个月就把山西话拿下了。基本上他的山西话，我觉得能达六级没问题。
看死君：影片采用了多种拍摄器材进行拍摄，当时为什么会选用这样一种创作方式？最后收尾于摄像头监控下的身影模糊的赵涛，有何用意？
贾樟柯：六种介质是我们在整理、看那些素材的时候，我才意识到,我这十年来拍的那些纪录片，用了DV、HDV，又用了16毫米、35毫米，然后还有5D等等，就是什么器材都有。我说这个好乱啊，因为拍的时候没有想到将来怎么剪、用来做什么，反正有什么器材拿出去就拍了。
然后我剪了一个小片段，我给美术指导和工作人员看当时的气氛，后来越看越觉得，干脆就拿它来做开头，就是公共汽车开始那场。那要跟它衔接的话，就需要不同的器材来过渡。因为我不太喜欢那种截然不同的介质的并列，突然一下，吓唬观众，没有必要，我更喜欢渐变的那种。
于是摄影师就做了一个摄影器材和像素的总表，我们在同样一个器材里不停地调像素，让它有一个不知不觉的过渡，逐渐过渡到胶片部分，一直过渡到片尾。怎么样从最低像素逐渐过渡到后来的高像素，需要很多器材的铺垫。
而说到结尾，我原来结尾不是那样的，原剧本的结尾是赵涛喝五湖四海，因为元旦了嘛，她买了九种酒，然后准备跟斌哥再喝一杯五湖四海，结果斌哥已经走了。我们是先拍的斌哥离开，她去找嘛。在他们安监视器的时候，我就跟摄影师说，我们要不就从监视器里看她，看她自己孤零零的一个人在那儿等。
结果在拍那个镜头的时候，我觉得算了，之前那个剧本结尾不要了，我就结束在监视器里她一个人。因为再翻拍监视器的影像，就是数码感特别强。我觉得真的是，我们用两个多小时在讲一男一女，这个女人怎么度过日日夜夜这种情感，活生生的这种情感；但是最终我们跟外人讲或者被外人看的时候，不就是一个数码影像嘛。
就跟我们看某一个人的身份证一样，就那么一张照片，其实它背后有多少故事，想起来挺伤感的。而这个镜头那么有数码感，又是垃圾影像，随时可以被清除、扔掉，消失得无影无踪，我觉得就这样结尾最好。
如果是之前那个结尾，自己再喝一杯五湖四海，我觉得也是另一种味道，比较怀旧、比较惆怅。但让我觉得，结束到这种随时可以被清除的垃圾影像，还是更让我感动，我就决定用这个了。
看死君：这次你邀请了很多导演来客串，包括徐峥、刁亦男、张一白，会不会担心观众会出戏？徐峥大家太熟悉。
贾樟柯：没有担心，然后出戏也没关系，因为毕竟他们都是熟脸。但我觉得他们很合适，我想不出谁能替代徐峥演那个角色。因为我写完那场戏，我就觉得应该找徐峥。为什么？我一直在想这个人是一个新疆人，然后他满嘴跑火车，讲那么多古怪的理论，一些外太空理论。
正好我有很多同学是新疆的，都是上海人的后代，都是上海知青，他们父母是上海人，他们在新疆出生，家里面讲上海话。我觉得这个人，祖籍是个上海人，来自上海家庭，我就觉得徐峥好像挺适合的。
更主要的是一看台词写了一页半，他等于独白，一直在演讲，骗人、忽悠人。讲那么长时间的话，肯定是台词功底要比较好的。我觉得就是徐峥了，他的台词功底没问题的，再加上他是上海人，我觉得非常合适。当然，你说观众看到了肯定会笑，徐峥出来讲一堆，我觉得无所谓，也好玩儿，电影嘛。
看死君：当年在《三峡好人》中，赵涛见到一次飞碟，这回她又在《江湖儿女》中目击了飞碟。影片中有很多类似的自我致敬，您能就此谈谈吗？
贾樟柯：确实没有自我致敬，我是觉得人真的挺孤独，也挺可怜的，每个人都是这样。赵涛那样一个女性，一个人到了新疆，她前面听一个男的胡说一通，其实是她生活里面唯一一次可以有新的生活机会，等于她放弃了。
放弃之后回到孤身一人，我就想，前面那人说一堆不着调的东西，或许就有个大自然的恩赐，于是她就看到了。她看到了意象，我们都看不到，唯有她可以看到。我觉得真的是一种孤独感，只有日月星辰陪伴着她。我觉得她可能生活中除了男女情感之外，还有一个人生活下去的其它的支撑，我就想到了飞碟。
当年《三峡好人》中的超现实元素引发不少讨论
看死君：在《山河故人》中，您用到了叶倩文的那首《珍重》，而在《江湖儿女》中又再次用了叶倩文的这首《浅醉一生》，她的歌曲有怎么样的特质吸引到您？
贾樟柯：我觉得她的歌曲特别有江湖味儿，深情厚义。你可以说她有点过时或者有点时代记忆，但确实在现在的流行音乐里，很难再听到那么厚的情义在里面。而且这首歌是《喋血双雄》的主题歌，叶倩文演那个盲女，她在夜总会唱的，周润发打抢，把她眼睛给弄瞎了。我从小就非常喜欢叶倩文这首歌。
电影《喋血双雄》
我曾经在《小武》里用过，《站台》也用过，《二十四城记》又用过，这是我第四次用了，我觉得在我的情感里是无法取代的一个江湖感的东西。
看死君：您下一部电影会拍什么题材？影迷们翘首企盼多年的《在清朝》何时能见到？
贾樟柯：目前就是常态化的，还是在筹备《在清朝》，但是就尽快拍呗。我看有一个人给我私信，说我上大学你就说要拍《在清朝》，我儿子现在四岁了，你还没拍，什么时候给我们拍出来呢。
看死君：目前到什么阶段了？
贾樟柯：演员在谈的差不多了，再往下做就是搭景了。因为古装武打戏，事先拍不了。也是筹备了九年时间。当年本来已经要拍了，还是没拍成。
是因为我接触了更多的晚清的资料，接触到那些真实的晚清的影像之后，我觉得我们那个想象是一种俗套。那个故事非常好，整个故事我觉得到现在都非常让人激动。
还有就是关于视觉上的一些东西。举一个例子，比如说辫子，我们开始就没多想，感觉辫子应该都是李翰祥电影里面那种辫子。但是真的接触了那些晚清影像之后发现，那个年代男人的辫子千奇百怪，因为发质都不一样。有的人小拇指一绺也算个辫子，有的人就是营养特别好，富家子弟，真的是血气方刚，辫子就很大。
我觉得我们都受了李翰祥的骗了。所以后来我就觉得我们为什么不多收集资料，找到那个属于晚清的，属于那种时空特有的那种劲儿，所以用了很长时间收集资料。
看死君：那《在清朝》预计什么时候能与大家见面呢？
贾樟柯：应该后年可以看到。
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